九章孫文先先生訪問稿

數學經驗
訪談

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數學經驗

孫文先先生，師大畢業，1978年創立九章出版社迄今。

訪問時間：2000年9月1日下午2:00-4:30，於九章出版社。

訪問：	張海潮、翁秉仁、洪瑛、李渭天、朱安強、齊震宇
整理：	洪瑛

求學經驗
 草創九章的過程
 九章在大陸的發展
 九章近年來的發展
 關於九章數學雜誌
 關於數學教育
 談數學與出版
 結語

求學經驗

洪：

請問您在以前的唸書過程中有沒有一些比較特別的回憶？

孫：

我喜歡數學其實是在小學的時候，會讓我喜歡上數學是因為有一次，有一個關於矩形問題，我已經不是很明確記得這個題目，但是我可以描述一下。大概的問題是：一個十二乘以十一的矩形，最多可以切成幾個三乘以四的矩形？因為我讀得是小學的最後一屆，還是要聯考。我讀老松國小，這個題目是當作台北市的聯合模擬考的試題。老師通常教我們都是12 / 3 =4 ,11 / 4 = 2餘 3，這樣切出來是八塊，然後再倒過來算，這樣是九塊，所以最多可以切九塊。可是這題我答十一塊，當然被打錯啦！我很不服氣，就告訴老師說我切給你看，因為題目沒有規定一定要相同的方向切，我可以切幾塊橫的、切幾塊直的，所以我說可以切十一塊。老師也支持我的說法，就在六年級的老師會議裡提出來討論。其他的老師也覺得好像是這樣子，但是這類問題好像也沒有一定的解法和答案，但是標準答案一改會牽扯到兩萬多人的分數，所以還是不要改了。我那時不知跟誰借的膽，覺得數學對就對，錯就錯嘛，所以我就去找校長。向校長說：數學對就對錯就錯，哪有算了的？校長非常開明，支持我的看法，所以那次模擬考整個分數重改，只有我一百分。就是從那個時候開始建立一個對數學的信心和喜愛。

草創九章的過程

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洪：

請問你哪時候開始有創立出版社的想法？

孫：

應該說是我在師大的時候，因為我高中念師大附中，喜歡搞一些活動，我是數學學會的學術幹部，常跟台大的同學，翻印一些像linear operator這類的好書，我們讓同學先登記，足夠數量再去印，大家分攤印刷費。

翁：

台大還有誰做這個？

孫：

早期的時候還有張俊澤啊，後來他出來開問學出版社。

翁：

問學出了很多哲學的書啊?

孫：

對 , 兩者都有。

翁：

哦，那你的朋友後來都開出版社了？

孫：

哈哈，沒有沒有！不過他們後來大多從政去了。

洪：

那您是一畢業就有開出版社的構想嗎？

孫：

對對對。說實在，我在讀師大時很不愉快，老師都沒教我們如何去教學生，我覺得師範教育應該不同於普通的教育。在我那個時候很多同學填師大數學系，因為他們認為畢業後可以開補習班，就像當醫生一樣收入豐厚。我相信當初考醫學院抱著濟世救人理想的人可能還更多了一點，但是現在可能也越來越少了。

洪：

請問當初您填師大也是有當老師的想法嗎？

孫：

是有這樣的想法，但是後來想，當個老師可能一年影響的學生也有限。特別是在跟幾個學會重印一些好書的時候，發現國外的數學資料其實非常非常的多。而我們國內的東西實在很少，大家都是井底之蛙。我們那時讀到大學畢業課外書看不到幾本，所見到的大概都是課本或升學參考書之類的。

洪：

那當初您畢業的時候還有其他的合作夥伴嗎？

孫：

沒有！只有我一個人。

李：

請問您是哪一年畢業的？

孫：

66級，1977年。

李：

那當時有凡異出版社嗎？

孫：

有，凡異比我們早。凡異因為林聰源教授本身是大學教授，他看得比我多，再者他也比較沒有經濟上的壓力，而我出來做是從無到有。

翁：

是真的從無到有，我是指從沒有什麼資本開始？

孫：

我不瞞您說我從小算是個拾荒兒。有一次，中廣一個叫「感恩的心」的節目，他們問我最感謝的是什麼人？我說在我這個傳奇的生命中要感謝的人實在太多，但我最感謝的是師大附中。它代表的不是某幢建築或是某個人，而是一個精神的表徵。因為我從小就住在中廣對面、幸安國小旁邊的一排違建，那時候附中有很多活動，例如借作考場等等，我就常在校園裡撿空汽水瓶，最後累積了一點錢我就在那裡賣汽水、牛奶。後來我又幸運地考上師大附中，讀了師大以後又來這裡實習，畢業以後就開出版社。後來經營虧本了，要結束營業，附中的師長還讓我回來經營合作社文具部，給我一個喘息的機會，所以我對附中的感情是很深厚的。

張：

你在附中是哪一班？

孫：

255。

張：

附中給你印象很深？

張：

對，比較開放的校風。

翁：

您剛提到的那個危機大概是在哪個時候？

孫：

民國70年，1981年左右。因為我自己等於沒有資金，是拿我媽媽的房子向銀行貸款，借了三十萬，那是當初設立出版社的最小資本額。

安：

出版社是如何設立的？

孫：

三十萬的資本額，然後再跟新聞局申請，就可以拿到一個執照。

安：

那人數呢？

孫：

剛開始我們出了幾本書還不錯，譬如《簡明數學百科全書》、《數學趣談》之類的書，後來我的學弟介紹一個朋友進來，說要加入我們以擴大營業。沒想到這是個騙子，把我們的很多資金席捲逃走。所以就發生財務危機，當時我也弄的很灰心，想關門不幹了，登報要把庫存的書廉價賣掉，我在中央日報登了一個廣告，大標題是：「九章死了」。後來當時的教育部次長（余傳韜）接見我，勸我不要關，他說會給我支持。他建議五專聯招會向我們買了大概十萬塊的書。

翁：

所以這個危機不是因為經營不善？

孫：

對。

洪：

請問九章一開始是如何把這些書介紹讓大家知道？

孫：

剛開始的時後是靠廣告，那時候戒嚴時期比較有名的就是中央日報，每一週都有一個有關圖書資訊的專版，我們就在那個地方登廣告。

翁：

所以你們還有在登廣告，凡異好像沒有在做廣告？

張：

廣告費是不是很便宜？

孫：

那時候也不算便宜，一個十半的版面大概要三萬多塊。

張：

但是不是每週都登嘛？

孫：

不是不是！有一些大套書才登。

安：

剛開始成立的時候除了你還有那些人幫你？

孫：

我們當然有雇用一些員工，其實這些員工後來都比我有錢多了，譬如說我們曾經請一個美工原是聯合報的美編，他後來看一看發現這裡面有利可圖，就出去開補習班，就是資優數學，現在有五六百家連鎖店。可是我們一直堅持不這麼作，說實在的，以我們九章聲望來開補習班我絕對也是億萬富翁，但是就是一股傻勁泡在書堆裡。有一段對話我覺得是很有趣，有一次中國科學院數學研究所王元教授來台灣訪問的時候，我載他到建中去演講，路上經過南昌街，他看到好多補習班的招牌，有很多學生進進出出，我們談到台灣學生補習很興盛，補習班也很賺錢。他問我為什麼不開個補習班，我說開了補習班我就不能實現我的抱負和理想，他說你可以先賺了錢再談你的理想？我那時講了一句話，我說：元老，你不知道，當一個人富有了以後他會再回過頭來談理想嗎？人不可能那麼堅強，人都是很軟弱的。所以他回到大陸後就常告訴人家說孫文先這句話很有道理。

翁：

那當初九章書的來源？

孫：

從現在的眼光來看，我們的書在早期的階段都比較草率，譬如說《簡明數學百科全書》，那時候請洪萬生還有幾位老師花很多精神協助翻譯，但質量並不太高，用心但是質量並不高！其他來源大部分翻譯的比較多，還有一些應該算是盜版大陸的書，到了解嚴以後開放大陸探親，我們到大陸去找到這些書的作者，再把稿費補給他們，得到他們的諒解。現在我們大部分的書都有版權。

翁：

翻譯的書也有嗎？

孫：

翻譯的書也有。

翁：

那當初翻譯的書有一群專門的人幫你翻譯嗎？

孫：

不，應該說是零敲碎打，就是說沒有很固定的組織。比較上軌道的在是我們請到一位交大畢業的編輯，名叫念家興，專職做一些編輯的工作，他現在在靜宜當教授。那個時候開始起步，接著過沒多久大陸開放探親，我們差不多把整個編輯部都搬到大陸去了，這樣質量就高了很多，因為我找到很多是正教授退休的，或者是大出版社資深編輯退休的，或者是一些年輕的副教授。也許是他們沒有什麼其他的外快，他們都很認真地為九章做事。從那時候起我們出書的質量就上升了很多，我們也比較敢出一些大套書、工具書。

洪：

有沒有一些台灣的作者寫的書？

孫：

台灣的也有。但是說實在，台灣的教授雜事太多，開各種研討會或者是做個演講，爭取個研究計劃收入就比寫書多的多。數學書在台灣賣的實在非常少，很不划算，而且演講講錯了沒有人會找你麻煩，可是書是白紙黑字，任何一個觀點寫錯了，人家就會攻擊你，所以現在台灣的教授寫書的人非常少，可以數得出來。

翁：

最近有看到李國偉的書。(按：指李國偉，鄭毓信《數學哲學中的革命》)

孫：

對對對，但是李老師的書比較偏哲學這方面。比較偏純數學或給中學生課外讀物的大概就是曹亮吉吧。

翁：

李國偉的書倒比較不像九章出的書，我是指他本身的難度比較高。

孫：

對的，其實他的書比較適合天下這類出版社，但天下有他們自己出書經濟方面的考量，其實天下很多書我們也曾想出過。同樣一本書大蘋果來問我們說：這書你們要預付多少的版稅，預計會銷售多少？我們說大概可以賣兩千本，預付兩千美元，可是天下一出口就說可以賣五千本……我們根本沒辦法跟他們競爭。我的看法是這類書有人出就很好，我不必跟他們爭，我來出版一些比較冷門、沒人想出的書。

翁：

我剛問的意思是說感覺起來比較像是凡異的書，我的感覺九章跟凡異有點區隔。九章好像比較照顧高中或者比較普及的對象。

孫：

是的，實在來講，有兩個原因，第一個，我個人的能力不足，大專院校以上的東西我們的知識水平並不夠；第二個是考慮到銷量的問題。因為我沒有固定的收入，我不能再垮下去，所以有些書必須考慮到它的銷量的問題，往往我們會出幾本銷量比較好的書，再出一本銷量比較不好的書，這種銷量比較差的書我個人的偏好是數學史，所以我們出版了很多經典的數學史的書，都是很冷門的書，我們還是照出。

翁：

數學史的書真的賣的不好嗎？

孫：

最近應該算是比較好一點了，有些書實在是太硬了，譬如像《幾何原本》這本書，剛開始出版的時候一年才賣一百本，最近一兩年才稍微好一點。

張：

問一個比較題外的問題，孫太太好像也一直在你這個出版社幫忙？

孫：

大家一定認為我們九章非常大，說起來實在很丟臉，我可以老實告訴你，其實我們現在只有三個人，我、我太太、還有一個員工，早期還有一個編輯，現在只有三個人，更早期我們有做雜誌、打字印刷的業務，那時候員工比較多一點。我們最慘的時候，我可以形容一下，大概在我們剛結婚的時候，住在羅斯福路，中午要吃飯的時候，發現沒有米也沒有錢，幸虧我太太從床頭找到一些零錢去菜市場買點麵條、一把青菜回來煮麵，這是最慘淡的日子。

翁：

那時候九章已經開始？

孫：

已經開始好幾年了！九章能有今天這個樣子，我已經非常滿足了，這裡面的辛苦有一些大家是看不到的，因為我們只有三個人，書都是很重的東西，譬如說在附中的時候，白天我們經營附中的合作社，每天早上差不多七點半就要到那裡，待到晚上六點，回來再弄一些出版社的事。有時候吃完晚飯，還要到倉庫去搬書，或者到裝訂廠去趕書，然後打包寄出去。我有三個女兒，小孩都還小，就帶著枕頭、棉被，把他們放在車上一起帶去。我們做很多事是大家看不到的，因為我們也不敢花錢請人，現在即使要請人也請不到，因為這些書要搬上搬下，很多人來應徵，一看要搬這麼重的書都放棄了，有的做了一天嫌太累就不幹了。

翁：

您剛提到編輯的人，我們上次訪問林聰源，凡異基本上是林聰源自己編輯的，起碼你們還維持更像一個出版社在經營。

孫：

對，解嚴以前我們也是零敲碎打弄的不是很嚴密，而且在那個環境下經營也不是很好，所以後來我們為了維持生計，開了九章文具印刷公司，就在台大前面，我們就靠打字印刷賺錢來補貼出版社。那時候沒有電腦，完全是用鉛字一個一個去敲，台大的論文大概有三分之一都是在我們那裡打的，所以我們那裡幾乎是不夜城，因為很多學生都是明天要交報告或是要口試了，今天還窩在我那裡趕著打字。我們比較幫學生的忙，那些打字小姐也真的是很可憐，學生就盯在旁邊看她打字，累了就在字盤上趴一下，醒來就繼續敲。這樣子，賺了一些錢來補貼出版，嚴格地說我們雖然做了二十二年，大概有一半的時間是不務正業去了。

洪：

以您的經驗大概一本書要賣多少書才算是暢銷的？

孫：

如果按照以前的標準能夠賣到五百本算是暢銷書了，按照現在的標準大概要賣兩千本。

安：

一年大概出多少本書？

孫：

這不一定，壓在我這裡的書還有很多。因為大部份的書我請大陸學者編輯完稿後，我通常都還要很仔細的再看過一遍，最後總還能找出很多錯來。然後我們設計封面或添加一些必要的資料再送印刷廠。

九章在大陸的發展

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洪：

去大陸挑書是您自己去嗎？挑書的過程是怎樣的情形？

孫：

是的，其實我比凡異更早去大陸，而且我在大陸數學界及出版界的關係應該是更好些。我個人對中小學教育是比較喜愛，所以我挑的書較嚴格一點，其實我也知道一些升學的書、競賽的書，在台灣有一定的市場。像數學競賽的書，我就挑比較典型的，具代表性的幾本，我出了以後即使這類的書銷路很好，也不會一直不斷地再出。譬如說像小學資優生的教材，我們就出五六年級的，我們知道在大陸四、三、二、一年級甚至學前的都有，但是我覺得這很不健康，會影響學童對數學的觀感，我也知道它們一定會有很好的銷路，但是我不願意這樣子出。像凡異，有些是我們衝撞出的市場，他們覺得這個有市場就跟著出。有關小學數學競賽，我們不只是出書，因為九章跟一些國外的許多數學家也經常有一些聯繫，近幾年我們也帶動了一些世界性的數學競賽活動，所以有些書我們知道是有一些銷路的。家長門總是比較急的，他常常覺得自己的小孩是天才，只有小學二、三年級就要他讀五、六年級的東西，就是有這樣的家長。

張：

簡體字要重新改成繁體字嗎？

孫：

對，我們在很早的時候就請中國科技大學一位教授領導一群學生幫我們建立一套打字系統，它用大陸的漢語拼音打出繁體字，因為簡體跟繁體應該說是一對多，這個函數不可逆呀，有時候一個字對出好幾個繁體字來，當打簡體遇到一對多的時候，螢幕上就出現好多字，再來選字。這個排版的系統不難可是很瑣碎，要一個字一個字地做內碼的對應。現在市面上的office軟體很多字都亂轉，譬如說公里的里呀、裡面的裡呀，它就亂轉。

翁：

像你這個系統台灣應該還有蠻多人需要的，很多出版社應該也有遇到同樣的問題吧？

孫：

我不知道他們怎麼解決，其實排版要在大陸排，大陸的人工便宜很多，而且質量又高的很多，但唯一的缺點是它們的版面都不花俏。現在流行的書都是一頁兩、三百個字而已，弄的很花俏，金玉其表，九章的書還是紮紮實實的。

翁：

這是一種很明顯的區隔，看九章的書和一般的大出版社的科普書還是不太一樣。

翁：

九章有沒有考慮跨兩岸出書？

孫：

其實我們很早以前就希望在大陸設一個出版社，我們在大陸的關係也非常好，大陸的數學界頭面的人物也出來幫我們連署，可是中央還是不肯放，因為這個是歸於新聞出版署來管的，他們還是認為這涉及到意識型態，所以他們寧可執保守的態度不願意放，他們對文化宣傳都抓得很緊。

翁：

即使是數學的東西？

孫：

是的。一些數學家像吳文俊啦，王元啦，丁石孫啦都幫我寫聯名信。

張：

他們好像出版的時候一定要有一個書號嘛。

孫：

書號是不難拿到，常有一些人向出版社買書號，只要有錢就可以。可是我不願意這樣做，因為一本數學書又不能賺多少錢，弄得那麼辛苦幹嘛？我希望取得一個正式的出版權。大陸的出版社都是國營的，他們很現實，譬如說有一個出版社跟九章合作翻譯蘇聯的青年科普叢書，我在台灣是一本一本的出，計畫要出四十幾本，他們現在一本都還沒出。為什麼？因為他們要到最後合訂成一套，這樣只要用一個書號，而一本一本出要浪費四十幾個書號，書號可以賣錢的，一號起碼二萬人民幣。

翁：

照這樣講要在大陸開出版社其實不太可能，那現在到底有哪些國外的出版社可以真正進去。

孫：

Springer花了很多錢、很多精神可是也是走了很多彎路，他們都沒有正式取得出版權，還是得跟某一些出版社合作或授權出版。

翁：

像牛津現在在香港有一個分社。

孫：

這個你可以仔細了解一下，應該也是中方佔較大的資金

張：

就出版業務來說除了北京你常去還有大陸哪些地方？

孫：

我大陸去的地方是相當多，上海呀，合肥呀都常去。

張：

因為我最近剛從四川成都回來，他那邊的新華書店進步也很快，搞了一個好大的新的建築，有一層樓專門社會科學，一層都是散文小說，一層都是法律，很大。

孫：

數學書多嗎？

張：

不多。哈哈哈。地方是很大，主要是他可以讓人家坐下來看書，所以看書的人很多。這種規模的我在台灣沒有看過。

孫：

但是我們現在仔細來檢視兩岸的出版。應該說在台灣是百家爭鳴，再小眾，或再冷門的書都有人出。

張：

一年大概有兩萬本的出版吧？

孫：

對，但是像傳記文學、佛經，或者一些哲學的研究，再深的（像學生書局出的一些書）、再冷門都有人出。現在大陸的許多書店外表看起來富麗堂皇，真正能端得出來的東西沒有太多，都是表層文化，較早期的出版品有內涵多了！

翁：

那大陸九章數學書店那邊和你們的關係就不是員工的關係？

孫：

九章數學書店在北京有固定的員工，他們自己本身書店的業務就忙的不得了。九章書店相當有名氣，其他的編輯部都是論件計酬的，有很多個點，包括幫我們編輯書、排版書、校對書、翻譯書，都是論件計酬，等於沒有固定的編制。九章總體而言，應該說是慘淡經營，但是現在好多了，大家看到的九章出版社除了有點亂以外，沒有什麼不好。

九章近年來的發展

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翁：

我從網路上看到九章現在還有辦一些活動啦，俱樂部啦，這些目前怎樣？

孫：

這幾年我們有一些長足的進步主因是我們引進了一些puzzle，我們把它取名叫「數學思維學具」。它適合更幼小的同學或是初中的同學，而我們挑的這些玩具都是跟數學比較有關的，類似七巧版之類的，都是可以講出一些數學道理的。我也到處演講，宣揚如何將這些puzzle運用在課堂教學中。這個業務我們才做了兩年，而這兩年的營業額已經超過我們做了二十年的出版。

翁：

這些玩具的來源呢？

孫：

大部份從美國，小部份從香港，我們等於作代理發行。我們本來是靜態的出版，自從引進了這些puzzle以後，我們就經常會接觸到一些小朋友，我覺得有些小孩從小還是很喜歡數學的，可是上了國中以後給課業壓力一壓以後，他就改變了。這其實不是他的本意，可是一進學校，老師給他一大堆測驗卷，他不做都不行，但是寫得很煩。

我們發覺喜歡數學的還是很多，所以我就設立了「九章數學俱樂部」，把這些喜歡數學的小孩聚集起來。我們從哪裡發掘這些小孩呢？譬如我們每年都要選拔一些小學生去國外參加數學競賽，比賽回國後我們把這些選手聚在一起。他們非常喜歡數學，在學校裡常被當作怪胎，並且這些小孩中有很多都是過動兒，在課堂裡面很不得人緣，我把他們聚在一起讓他們有共同的語言，他們都很喜歡，我們也適當的給他一些讀數學的方法，或者是找一些教授來作一些講座。費用就讓他們的家長們自己負責收支，我們只負責做一個媒介的工作。有許多熱心的家長積極參與，有的家裡很大就提供聚會的地點，有專長的也協助教些東西。其實我們教給小孩們的並不多，我們只是幫他安排了這樣一個環境讓他們互相找到談話的對象，找到競爭的對象，找到合作的對象。兩個禮拜聚會一次，我們不只教這些小孩數學，還教他們怎麼樣去跟人家相處，我們告訴他們說回到班級不可以驕傲，要主動的去幫忙同學，要以不打擾人家的方式去幫忙別人。比如說人家問你數學你千萬不可以說：你好笨喔！怎麼連這個都不會！要說：讓我們一起來討論，研究看看有什麼法子解決這個問題，類似這樣子。

這些小孩都相當好，國小、國中都有，現在還有一些明星高中資優班的學生慕名參加。經過兩年的訓練這些小孩都已經是數學的佼佼者，並且令人非常興奮的，在國內的一些數學競賽中嶄露頭角。譬如說去年在高雄辦了一個國際城市青少年數學邀請賽，結果得總冠軍的是九章數學俱樂部的小學生隊伍，每個人看了都很吃味。因為其中有一個小孩很俏皮，我們的位子被安排在最後面，頒獎的時候要一直進進出出來回跑，那個小孩竟狂傲的說：「哎呀，怎麼這麼多獎，走的腳都酸了。」

翁：

成員都是北部地區還是？

孫：

有從彰化來，也有從宜蘭來的，都在台北活動。

翁：

兩個禮拜來一次嗎？

孫：

對，他們都非常珍惜聚會的機會。譬如說我們聚會的時間是早上九點開始的話，他們大概早上五點就從家裡出發坐火車到這裡。

翁：

他們自己來？

孫：

有家長一起來，有時候還好像全家來這裡郊遊。差不多聚會三個小時吧。

翁：

演講的有國中、高中的老師嗎？

孫：

七月以前我們找了兩次中學老師。

翁：

因為我感覺九章和高中，國中數學老師的關係應該比較好。

孫：

應該是。我坦白告訴大家，其實中學老師肯讀課外數學書的很少。我們最近也辦了一些數學的競賽，每年選一些小學生出國比賽，我們也引進了俄羅斯主辦的環球城市數學競賽(International Mathematics Tournament of Towns)，這個比賽題目比IMO稍微低一點的層次。初級卷考四個鐘頭，高級卷考五個鐘頭，從四～七題中選最高分的三題計分。考生有很長的時間思考，不是很短的時間要做出很多題目來的那種考試，喜歡數學的學生都很喜歡這個考試。

張：

小學？

孫：

初中跟高中，小學是選拔出國比賽。我們辦的這些選拔賽有一個特色，第一階段也都是一般的考題，到決選的時候我們的考題你說它是數學題也可以，說它不是數學題也可以，譬如我們曾出過將四格的漫畫打亂，請考生去分析它的合理順序；我們也曾給兩個圖請考生比較這兩個圖有什麼差異，類似這樣，還有一些邏輯推理的題目。

張：

都是您在出題？

孫：

對，我認為如果學生能通過這樣的考試，表示他具備多方面的才能，對於數學競試那種題目，只要稍微訓練一下就可以了，所以我們寧意挑這樣的學生。由於我們不按牌理出牌，很可惜的，很多為了參加這個考試而去補習的小孩，結果被我們給刷掉了，去補習沒有好處反而有害。

翁：

那他們出國的經費呢？

孫：

都是自付。應該說我們九章名氣不夠大，之前有一次我們委託楊維哲教授來辦，教育局給他26萬的經費，所以出國比賽台北市政府都有補貼機票。後來楊維哲教授不辦了，我去找教育局，教育局只給我三萬，第四年說沒經費了。去年沒經費補助，我們就自己出了一些錢，今年則每個人酌收報名費三百塊錢。這時就有人寫信給教育部長檢舉，相信他不是衝著我，他在部長信箱留言說師大的這幾位教授幫我辦這個選拔，是不是有圖利商人之嫌？教育部還真的去幾個師大查，弄的這幾個教授也很狼狽。

最近幾天，一些家長拱我出來設立一個「九章數學教育基金會」，我們在六月的時候就已經有一位家長匯入一百萬了。還有三十幾萬是其他家長陸續匯的，我自己也捐助了一百多萬，再加上一位加拿大的劉江楓教授捐助了七十萬，所以我們就已經有三百萬了，另外還要籌集兩百萬，結果我登高一呼，一天之內就搞定了。所以這個基金會資金已經有了，我們的董事除了一個捐得最多的家長是商場聞人外，其他六個都是數學界的。包括中央研究院的葉永南，清華大學的林哲雄，彰化師大的林來居，高雄師大的柳賢，還有加拿大的劉江楓教授。一般的基金會都找了很多政要，而我們一個都沒有。那麼以後類似的活動就劃歸給九章數學教育基金會來辦，這樣可能比較名正言順一點。

除了我剛講的俱樂部的活動，我要再提一下，我們這個俱樂部有些小朋友是非常了不起的。譬如說他們的文章，小學六年級還有初中一年級的文章，都曾被《數學傳播》登出來，香港的《數學教育》也登出了一篇。有一位小朋友非常好動，我想讓他靜一靜，叫他做做soma cube 的研究。我告訴他說John Conway，Princeton一位很有名的教授，他曾在書上說soma cube有兩百四十個作成3*3*3的解答。我要求他試著把John Conway的這兩百四十個解答找出來。結果他回去後竟然假傳聖旨，告訴他的父母說我要他做兩百四十個組這個東西。他爸爸是牙科醫生，也信以為真，請木工廠用木材鋸很多cube，他媽媽跟姊姊負責幫忙黏，他爸爸幫忙噴漆，每一個不同的編號的soma cube噴上不同的顏色以便辨認，然後他負責排，他越排越多，竟排出四百多種解答。有一天他打電話給我說：「孫老師你不對吧！我怎麼排出四百多個解？」。我認為他可能有錯，應該有一些重複吧，我請他再檢查看看。他過了一陣子又打電話來說：「不對呀，還是四百多啊。我還排出更多的，我現在已經排出474個。」我還是認為他重複了，我告訴他一個分類的方法，建議他把七號的那片放在左邊的上面或左邊的下面。以七號為定點來分類。他就照我這樣分類，可是他還是排出四百多種，這時我就比較相信他了。他住新竹，我希望他把它們帶到台北來，聚會的時候讓小朋友一起來幫他檢查。沒想到東西這麼多，沉甸甸的六大箱把他父親的汽車壓的快開不動。我們把他拼出的474組解答按照分類平鋪在地上，讓小朋友們協助檢驗，結果只發現有兩組是重複的，這時候我完全相信他的結果，並猜想可能有480組解答。我於是寫信給香港大學蕭文強教授，告訴他這個情況，他也熱心地幫我寫信給John Conway。John Conway馬上察覺到他把互為鏡像的兩組當作相同的。我認為把鏡像當作相同是很牽強的，因為它不單是普通的鏡像， soma cube有二片很特別的，就是五號跟六號，它們兩個互相為鏡像。任一組解答的鏡像其五號、六號組件的位置要對調，所以硬要把它說成是相同的是有點牽強。蕭文強教授說：「一個人照鏡子的時候，把左手切下來，右手切下來，然後將兩隻手對調，我們總不能說這樣還是同樣一個人吧。」這個小孩還費了很多時間和精神繪製了一大張Soma圖譜。後來，John Conway很高興地邀請兩位小孩子到普林斯頓與他見面。見面時他講了一些他新發現的數學遊戲，他很厲害，是puzzle的專家，很多puzzle拿到他手裡馬上就可以把它數學化，二三下子就把它解決了。我特別要提這個故事，是要告訴大家我們俱樂部的小孩不是光在數學功課上好，而應該是說朝著數學家的方向走。是不是能成數學家還不一定，但至少有這種精神。

關於九章數學雜誌

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安：

之前我們有聽過《九章數學雜誌》。

孫：

是，我們出過三年。這也是讓我很傷心的一個回憶，我差不多已經很久沒有往回想了，你們來了勾起我的回憶。我辦這個雜誌賠了三百萬，說實在的，辦了三年，賠是慢慢的一點一點地賠，而且看不見。我那時候是在師大附中經營合作社，每天就有現金收入，所以這種賠感覺不出來。但是最讓我傷心的事是我們停刊了以後要清倉庫，我們的倉庫租在永和的一個三樓，我們找了一輛大卡車，把書一捆一捆的由三樓陽台往下丟，然後送到廢紙廠，那一卡車書賣了三千元，三百萬換三千元，我在旁邊看那些工人在那邊丟，我好傷心！我最後留了五十套，現在也大概只剩一二套而已。這個雜誌應該說叫好不叫座，因為我們台灣社會還是比較想要解題的書、升學的書。我們也曾經試圖去做一點這樣的東西，所以我們很認真的找了台大和師大的教授來出一份模擬考題，希望和升學掛一點勾，看看銷路會不會好一點，結果還是沒有比較好，因為學校老師只買一本，影印那一頁給學生考。不過現在還是很多人一直在問，「《九章數學雜誌》怎麼樣了？」但是這都是過去了。其實我覺得一個數學雜誌應該不像流行的雜誌一樣有時效性，固然有一些話題有時效性，但是大部分內容應該還是永恆的，而一般人的對待還是很殘酷的。辦這個雜誌的壓力很大，我們每個月要出一期，這種時間的壓力非常大，賠三百萬是金錢的損失，精神上的損失可能更大些。

翁：

現在網路比較流行，你覺得現在有沒有可能從網路上來做？因為這樣首先沒有紙的成本的問題。

孫：

這個我想在未來有可能。因為我覺得喜歡數學的人還是很多，關心子女數學教育的還是很多，你看我能在這麼短的時間有這麼多人願意捐錢來成立基金會，就可以感覺得到。我們已經開始公開徵求一些義工，我想可以多元化的來作一些事情，更重要的，我想我們應該要宣導正確的學數學的態度，就是要把老師和學生和家長的思想解放，不要老是要補習、要升學參考書，但是這恐怕也是相當難作到。公立學校還好，私立學校每天還是做不完的測驗卷，南部的學校更是普遍，不管公立、私立都一樣。

關於數學教育

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洪：

請問台灣的中學教育和大陸有什麼差別？

孫：

以我個人的感覺台灣的學生學的比較膚淺，但是比較廣。大陸的學生學的比較窄但是比較深。不只是數學方面，舉個例子來說，大陸每個夏天都舉辦一個全國性的小學的數學競賽，台灣也選拔了一些小孩子去參加這個比賽，在三年前我特別為這個比賽設計了另外一個比賽項目──數學遊戲競賽。這是在數學筆試之後，辦一個輕鬆有趣的數學遊戲競賽。每年筆試的部份，包括計算競賽，數學應用題之類的，差不多都是大陸小孩的天下，而從國外去的隊伍都是墊底的，並且是很明顯的有很大的差距。可是這個數學遊戲競賽，每一年我都採用不同的東西，結果大陸的小孩都比不過境外的小孩。像去年我們做soma，今年玩一個立體賓果遊戲，大陸隊都全倒，連菲律賓隊都比不過，也就是說他們對開放思維訓練不夠。

洪：

會不會是因為他們接觸到的課外的書籍不夠？

孫：

其實課外書籍他們也算是很多，憑良心說九章的書有一大半還是來自大陸。但是他們代表隊的成員不見得會去看這些書，他大部份還是反覆練習，做了很多很深的題目，成績好的才能被選拔出來。

翁：

您會不會覺得十幾年前台灣的小孩比較像這樣子。或許是因為經濟開放的關係，還是真的是因為兩地有一個非常基本的差別？

孫：

我想是因為社會的價值觀和風氣吧。就算在台灣，北部、中部、南部目前都還有很大的差異呀。像北部的家長可以放心讓小孩暑假去玩兩個月，不用參加課業輔導，在台北市的國中生不補習的還是相當多，可是中南部補習就補得相當厲害。

翁：

不然怎麼拼得過北部的學生。（哈哈哈）

張：

像你對我們這邊中小學一般的正規教材，或小學數學教育或中學數學教育的演變你的感覺是？

孫：

我的說法並不涉及人事，我的感覺是台灣對於教科書的重編太草率了。

張：

您會不會覺得說台灣對教育的想法或改革太依靠舶來的東西了。自己好像也比較沒辦法作一些長時間的觀察。

孫：

應該說也跟我們政府的心態有關，一個計畫總希望在兩年、三年就有一個研究報告出來，可是數學教育這種東西不可能在兩年、三年就見到成果呀。

翁：

台灣的經驗好像很難積累起來。也很少做追蹤之類的事情。

談數學與出版

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翁：

我們通常覺得數學比較冷門，不過我覺得由於台灣這個文化的關係，其實這個社會support數學出版的力量還蠻大的。就整體來講，你覺得經營九章會不會很困難？

孫：

應該說在十年以前是很困難，但經過我們一些衝撞以後就比較不再是那麼的困難了。要知道這整個風氣，我們九章應該算是蠻有貢獻的。怎麼說呢？我們送了很多書給中學老師，希望他們能培養學生閱讀數學課外書的習慣，平常沒有時間讀，寒暑假請老師指定作為課外讀物。我們送了好多書，有些老師連看都不看就丟在一邊，很讓我們傷心，當然還是有些老師慢慢的接受。通常我們也不會送太硬的書，我們送最多的應該是張景中的《數學家的眼光》，這本書也是賣的最好的書，很薄但是寫的很好。我想很多老師後來比較會鼓勵學生去讀課外書，可能這本書也起很大作用。

張：

作者是大陸的？

孫：

對！中國科學院院士。從這本書開始，閱讀課外書的風氣也慢慢形成。現在有一些學校常會指定課外讀物，不只是挑九章的書，常常也挑一些天下呀，凡異呀的書，所以我認為這些出版社都要感謝我。

安：

總共出過多少種書？

孫：

現在兩百多種，我們是量力而出的，有些書壓了很久，有力量了再慢慢一本一本的出。出一些賺錢的書或比較普及的書，然後再出一些比較冷門的書。

翁：

什麼樣的書比較賺錢？

孫：

我們出了幾本這樣的書，Polya（波利亞）的幾本書就比較賺錢，因為我們強力推薦老師指定它作為課外讀物。

翁：

《數學思考》這本書賣的怎樣？

孫：

這不是九章賣最好的書，我們賣最好的應該是《數學家的眼光》。

翁：

我記得有一段時間去政大書城都常聽到有人問《數學思考》這裡有沒有。

孫：

這應該是一陣風吧！趕流行嘛，其實這本書我個人認為它並不是流行書。任何一本數學的書應該都是永恆的書，今天看跟一個月以後看應該要有不一樣的感受，而且不是光看一遍就了解，也不是可以從第一頁花一定時間一直繼續看到最後一頁，不是這樣，讀任何一本數學書應該是片片段段的，今天這裡可以讀懂，那裡讀不懂就跳過去，過一陣子又回過頭來看。但整個社會風潮等於說它是一本流行書。

翁：

這可能比較不是一般科學普及書，因為一般科學普及書是希望給一般人都能看，而且看起來還蠻輕鬆的，然後知道裡面在幹嘛。

孫：

其實像E. T. Bell著的這本《大數學家》 (《Man of Mathematics》)，我們認為把它當作勵志普及書也是相當好，可是它的銷路沒有想像中的好，可能是太厚吧，或是怎樣？

翁：

而且每一頁的字也要少一點，不要這麼密。

孫：

我實在出不下這樣的書，如果按市面上流行書的規格出，《大數學家》大概要出成二、三十本了。

翁：

現在的數學科普書基本上都沒有很難的數學，大概都是看故事。

孫：

對，這就是表層閱讀。固然表層閱讀也有些許的助益，但是我覺得更重要的還是要有深層的閱讀，做數學不可能一邊聊天一邊想，一定要一個人靜下來慢慢地想，或一個人在那裡發呆的時候，慢慢想。

翁：

台灣很多人文之類的書也都是大陸翻譯的 , 現在連科普書也很多大陸翻譯的。

孫：

應該說現在台灣的勞務太貴了，而且一般的學識深度也不是那麼夠。一般台灣人比較不能夠靜下來，好好做一件事情。要寫一本書、翻譯一本書是要花很多精神的。

翁：

台灣翻譯很多書啊，不過有一些蠻差的。

孫：

我的感覺是像香港根本談不上出版，香港的出版品大都是非常平庸的。

翁：

不過像我剛講牛津還有香港中文大學的出版社，其實我覺得他們有一些書不錯。

孫：

那個是有特殊任務的，或者有特別支助的。像牛津主要也不是靠香港這邊在賺錢，它主要是在英國本身的一個系統。

張：

門市部有哪些地方有？除了這裡還有那裡有？

孫：

我們沒有門市部，因為開不起門市部，現在這個地方也不算是。我們出版的書都給總經銷發行到各書店，九章剛開始的時候曾試著自己發到書店，可是我們的銷量不多，有時候為了去收一個帳，大老遠跑到高雄結果老闆不在明天再來，一個人派在那裡為了收這幾百塊錢非常不上算，後來所有書都交給總經銷去發行。我們最近計劃開個門市部。

安：

一本書大概賣多少成本才會回收？

孫：

這個很難說，大公司可能要2000本才能回收，而我們在比較節省的情況下，像有些書封面都我自己設計的，一些瑣碎的事也是自己來弄，這樣就會節約很多成本，我們可能500本就夠本了。

翁：

上次林聰源講到一種書的計價方式，就是把頁數除以2再加上50元之類的。

孫：

書的定價我們的算法早期從一頁4毛到6毛、8毛，現在大概一頁8毛左右。現在的印刷裝訂要比以前好一些，出書的質量也比以前高，以前出版的一些書我們會慢慢淘汰或重排。

翁：

您剛講到這麼多人對數學的潛力，我想到前一陣子有一本數學的科普書（按.《數學感》，先覺），這本書很有意思，但是其實翻譯編輯地蠻有問題的，我寫了書評說這個書做的很差，因為我很擔心一件事情，我覺得在台灣買這本書的潛力非常大，他出一本關於數學又有意思的科普書，我覺得會有很多人去買，所以我想說寫個書評，看能不能螳臂擋車（齊: 結果被壓死了。），結果前幾天我到家附近的書店，剛好聽到還有人打電話來訂這本書，這個社會對一本書翻譯的好壞制衡的力量其實非常薄弱。

註：這本書據稱已經是先覺今年的暢銷書之一。

孫：

我想更多是因為一窩蜂，曾志朗講說要提起大家的閱讀習慣，但是他少講了一句，更重要的是要深層閱讀，不是表層，看漫畫也是閱讀啊，對不對？但是有沒有好處？沒有太大好處啊，這是表層閱讀！現在市面出版社出版的書大都是金玉其表的東西，看起來很快、很刺激，有沒有深層內在的東西？沒有！

張：

像台灣一年出這麼多書，我們是不是可以說，台灣大部分的出版商都在賠錢。

孫：

不能這麼說，憑良心講，現在有格調的出版社不多。

翁：

意思是說，沒有格調的出版社總是有辦法還是可以賺一點錢。

孫：

不僅賺太多而且獲取暴利。

翁：

漫畫好像是一個世代的問題。

孫：

我並不排斥漫畫，但是作為一個出版人應該有一個社會責任。一個強盜和一個做這樣的出版商，如果我是法官，要在兩者之間決定判誰重刑，我會判出版商的罪要重一點。強盜搶劫要冒一個風險，有可能受到被搶者的反抗；但是出版商等於是盜取人家的靈魂，而且是在無形之中。

翁：

你的意思是看漫畫實在是很糟糕。

孫：

不是，我覺得它應該有一個社會責任。漫畫出版商應該出一些比較健康的漫畫，像我們小時候讀的阿三哥、大嬸婆、四郎真平，雖然也有一些打打殺殺，但是還是有一種俠義、道義存在，現在的漫畫大都是怪力亂神。目前的圖書市場都是劣幣驅除良幣。

翁：

其實現在聽起來，好像有些出版社都是用劣幣來養良幣，我經常聽到一些他們賣一些書再來出一些自己想要的書。

孫：

這個我經歷了許久，苦了這麼多日子，我認為倘若不能吃苦就不要來開出版社，沒有一個理念也不要做，要賺錢就去做別的行業，可能會賺的更多。

翁：

你講的這種出版社應該是已經是蠻大的，因為一個這麼大的集團要養這麼多人他只好依照資本邏輯去做事。其實我覺得現在小眾的出版社還是很多，他們各自找到自己的定位。

孫：

總是有一批人堅持一些事情。不好意思！讓你們聽我在這裡吹牛。

翁：

不會不會，還是知道很多想知道的事情，其實在師大那邊的政大書城還是有一面櫃擺數學的書。

孫：

這不是我們的功勞，而是我們發行商的功勞，因為台灣在推薦甄選、數理資優考試政策上的改變，現在學生閱讀課外書的需求逐漸較大。

結語

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翁：

你覺得你這麼堅強的使命感到底是什麼原因？

孫：

我有時候也常在想，自己走上不歸路，跳上了這個行業。我是個固執而且頑固的人，我們一直都照著我們自己的理想去走去做。九章現在在中學數學界受到相當大的肯定。

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