林聰源教授訪問稿

數學經驗
訪談

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數學經驗

林聰源教授，現為清大教授，1975年創辦凡異出版社。

訪問時間2000年8月3日下午，於台大舊數201。

訪問：翁秉仁、李渭天、洪瑛
整理：李渭天

求學時代
 凡異出版社的創立與經營
 出版品的宣傳手法
 書店名稱的由來
 製作《數學圈》的始末
 與九章出版社的區隔
 從事數學傳播工作的一些心得

求學時代

李：

能否簡單敘述您的求學過程?

林：

我小學讀的是龍安國小，我還記得小時候的遠足，就是每個人帶一個飯包，米飯抹點鹽，走路到臺灣大學，就當作遠足。初中跟高中念的都是建國中學，然後考上台大數學系。

李：

您當初是因為對數學有興趣才念數學系的嗎?

林：

對，我是第一志願考進來的。

李：

那請問您一開始是如何對數學產生興趣？像有些人是聽了一些特殊的問題才對數學產生興趣。

林：

我那天聽姚鴻澤講，說自己的算術不好。就我個人來講，小學的時候心算就不錯，是跟他相反的那一類型。然後到了高二的時候，我的印象不是很強烈，那時候好像做到像餘式定理那樣的東西，就覺得好像有一種衝動，也就慢慢的對數學產生了興趣。後來也是高中的同班同學勸我要讀數學的。

翁：

台大有那些老師是你的同學？

林：

李白飛、朱建正和田光復都跟我同班。

翁：

台大的生活多告訴我們一點吧！

林：

譬如說我們那時中午到歐亞書店那邊吃飯，吃一頓飯二十塊大概就很好。那時一本書大概是二、三十元吧！有空的時候就到碧潭划船，或到小格頭的鷺鷥潭(現已淹沒在翡翠水庫中)，或上大屯山。

翁：

那時候台大旁邊有什麼書店？

林：

有一家雙葉，另外還有一家叫亞東，那時好像叫豪華，現在都沒有了。

翁：

你們當時的老師有那幾位？

林：

我們沒有給施拱星教過，那時候還有繆龍驥，繆龍驥教我們很多課，然後還有姚景星、賴東昇、王九逵、洪成完，另外還有林一鵬，他那時候是研究生帶我們的課。

洪：

老師你們那時候數學系畢業的會不會很多？

林：

在我們之前可能比較少，我們那時候因為我們那屆有很多很好的學生進來，我們沒有給施拱星教過，然後沈璿只教過我們一年，所以沒有妳提到的事情發生。

翁：

你這樣說好像以前他們比較兇悍似的。

林：

對啊，他們幾個特別兇悍。

洪：

那時候數學系的女生也很少嗎？

林：

像我們那一班大概快十個吧！

翁：

那這樣說來那時候念數學的女生還滿多的！整個班有多少人？

林：

整個班有四十多個吧。

翁：

那時候是考數學系的高峰期啊！你比張海潮大幾屆？

林：

大概三屆吧！

翁：

因為到了他們之後幾屆就慢慢開始「沒落」了。

林：

我們那時候物理系的成績也很高，醫學院之後就是物理系了。

翁：

李白飛是物理系的吧？

林：

對，他一年級是物理系的。

翁：

那你們這一屆畢業後念數學的多不多？

林：

好像也不多，劉太平也是我們班上的。我們那一屆的女生都沒繼續念，後來幾屆的就比較厲害。

洪：

那老師您以前學數學有沒有考慮要學物理、或是其他方面的學科？

林：

我本身來講可以說沒有。因為數學的路也很廣泛，應該是別人讀了其它的東西，再過來讀數學，這樣的機會比較多吧。因為數學能做的東西很多嘛！

洪：

老師你有覺得現在的學生跟以前有什麼差別嗎？

林：

現在的學生瞭解的比較多，很活潑或是怎麼樣的。不過在數學的訓練方面會覺得現在的學生沒有以前那麼好，但現在的學生可能懂得比較多，好跟壞差距也比較大。

翁：

清大的這個差距變化會不會很大？

林：

清大的學生跟台大來說當然也是有些差別，我不知道這邊的情況是怎樣，我剛剛說的是清大的情況。

洪：

其實應該是一樣(呵呵呵呵)。

林：

不過我想美國應該也是這個樣子。

翁：

你要念數論是大學就已經決定了嗎？

林：

沒有，我大學的時候，陳明博來開了數論的課，我們班上很多人去聽，而我沒有選那個課，只是有一次在教室外面匆匆走過。後來我要去美國Johns Hopkins大學的時候，賴東昇老師說那邊有一位日本人Igusa先生如何不錯的，所以我到那邊就找他，後來就是這樣子。

翁：

所以你一到那邊就決定要跟Igusa了？

林：

差不多是這樣子。

翁：

他人如何？

林：

講起來不是很容易跟，比較嚴肅一點。

翁：

你會日文嗎？

林：

我在大學學過一點，但當然是不行。現在日文的書比較簡單的，我可以翻譯，例如數學的書。

翁：

這樣就不錯了。

洪：

呵呵呵呵。

翁：

一般來說，數學還是所有語言中算是比較容易的。

洪：

在您的求學過程，是否因為想接觸多一點的數學，覺得資源有點缺乏，才開這樣的書店(按:指凡異)？

林：

我到高中的時候看的書根本不多，自己也沒想到要看什麼書，也就沒有這方面的問題。我是知道如果有更多的書會更好，有些書它可以替代老師，有很好的幫助。

翁：

你是說在高中之前，你並不是經常看書？

林：

對，除了學校的書以外，平常比較愛玩，我們初中的幾個同學就組了一個棒球隊。

洪：

那您後來出國念，覺得國外的環境跟國內有什麼差別？

翁：

或者簡單說，你覺得出國值不值得？

林：

那我當然覺得值得，最近不是聽說好的學生老師會鼓勵他趕快出國。這要看台灣現在的環境跟我們那時的環境改變了多少。

翁：

那你覺得呢？

林：

我覺得在書的方面改變了很多，現在大家可以找到很多的書來看。我老師說過:很多的東西要從小時後開始學，才能達到很好的程度，就是說，在對女孩子發生興趣之前，就得對數學產生興趣。譬如說圍棋，也要從小開始下，才會下的很好。那數學也是一樣，沒有相當早接觸它，到後來也是搞不好。

凡異出版社的創立與經營

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洪：

老師請問您當初創立凡異出版社的動機是什麼?

林：

這也很奇怪，因為當年我回台灣的時候要找一些教材，我記得的第一件事情是要翻譯J. P. Serre的A course in arithmetic那一本書，我就找了水牛出版社的彭老板，是親戚介紹的。這是最早接觸到有關出版的事情，後來我們在新竹找到楓城出版社，就把它出版了。那時候大概是1973年吧。凡異出版社大概是1975年創立的，這中間還隔了一兩年。

翁：

是覺得找人印太麻煩了?

林：

對對，就是這樣。我那時候印了很多英文的書。

洪：

那後來當您出版社的規模逐漸擴大，在你所出版的書的內容，選取的依據是什麼?

林：

我們剛開始的時候都是出英文書，沒有出中文的書，標準當然是有的，但是有一點很特殊，就是書種很多，中文的書第一本是《高斯》。

翁：

是曹亮吉的那本嗎?

林：

對，是曹亮吉，朱建正譯的那本。後來因為版權協定的關係，就慢慢開始出版中文的書。中文的書出版的比較多的也都是有關大學數學的，還有一些高中的。而一些小學的、初中的這些書是最近七、八年才開始出的。

翁：

那第一本中文書是什麼時候發行的?

林：

大約是在76年左右，我忘了正確時間。

翁：

也就是在出版社剛創立的時候。

林：

對，兩件事差不多在同時。但一開始的中文書很少，差不多十年前我開始到大陸去，從大陸找一些書回到台灣出版，從那之後的中文書就比較多。在那之前我們出了一些英文書的翻譯本。

洪：

當時翻譯那些書有版權的問題嗎?

林：

那時還沒有這些問題，後來就不可以了。

洪：

這些會對您造成困擾嗎?

林：

不會，我們後來就沒翻譯了。翁秉仁對當前的英文書這方面應該很瞭解，以後我們也許可以在這方面合作，找一些好的書，然後我去拿版權來出版。

翁：

主要的問題應該是在翻譯的問題，當初你的翻譯群是誰？

林：

沒有翻譯群，除了兩本書是例外，其他都是我自己翻。

翁：

所以都是老師自己，都沒有找學生?

林：

只有一本書找了兩個學生，就是Hilbert的《幾何學之基礎》那本書。

翁：

中文除了翻譯書外，原創的在台灣的多不多？

林：

原創的很少，我自己都不記得有那幾本書。

洪：

請問老師，如果以後有人要作這些文章翻譯的工作的話，您能不能提供一些您的經驗當作參考建議。

林：

文章翻譯啊？我講不太出來，這個問題很廣泛，也許很多人都可以回答的比我更好，我沒有特別好的意見。

翁：

你覺得我們的學生可不可以作翻譯的工作？

林：

當然可以，而且有些書應該要有專業的人來翻譯才更好。像我們有一些英文的數學書，他們可能找一些文學院畢業的學生來翻譯，這樣在品質上可能會差了很多。我想也許找一個數學系的學生來翻會翻的比較好。

洪：

你們的書有很多是有關棋藝的，是您對棋藝很有興趣嗎？

林：

棋藝的書大概是1988年開始出的，是在出版社已經有了根基之後才開始出的。我下圍棋是在到美國後，因為有一位汪文彬先生(台大化學系畢業)和我同校，他一開始讓我九子，我記得第一次下圍棋是在高二。我下的不太好，也不常下，現在也是很少下棋，棋力大概是初段吧!台灣棋藝的書比較早期在台南有一些出版社，後來慢慢就沒有，然後有台北的世界文物供應社他們也出了一些書，然後還我出了一些。我出這些書不管是入門的或是比較高段的書都有，這樣的話可以說是打破了以前出版的習慣，因為他們以前的書都是以入門的書為主，銷路會比較好。我想，我們的書對台灣的圍棋界，學生仍有一點好處。

翁：

圍棋的書會不會比數學的賣的好?

林：

整體來說不會，但就某一本來說，圍棋有一些入門的書賣的比較好。例如說，一本書一年可以賣到一千本，數學書就不可能。圍棋的書我們有三四百本，可能也是只有幾本書比較暢銷，數學的書比較平均一點。

翁：

我有一個問題，數學的書一年賣幾本可以算是暢銷?

林：

算暢銷的話，如果一本書能夠賣到兩百本對我來說就算暢銷的。

翁：

英文書有沒有比較好?

林：

英文書以可以翻版的時候有些銷路比較好，現在我做的很少，主要是從Springer進口一些，銷路都不會很大，有時候一年就三、四十本。以前翻版書的時候不一樣，譬如說Munkres的Topology那一本書，一年可以銷個三百本。

翁：

那你剛才說選書方面是什麼書都出，我想應該也不是那個意思，應該是你比較不去計較市場性，那你選書的原則是什麼？

林：

選書的原則很難講，譬如說我到大陸去看他們的書展，在那邊也是很多書，其實看起來性質也差不多，那怎麼從這裡面挑出所需要的書？我講幾個經驗，我到大陸去是差不多1992年，我到北京大學跟他們談，那時就隨便瞄到書櫃中有一本書叫《我的人學》，那是一個日本人池田大作的作品。我覺得書名很奇怪，很好玩，就拿來看一看，後來就在台灣出版這本書，這也算是蠻暢銷的書。兩年前我到內蒙古，是去旅遊，他們招待我們去他們的出版社。會場內也是有很多的書，我就看中了裡面一本書叫《反經》，另一本叫《素書》，也就拿回台灣出版。

翁：

那是原來的書的現代注釋本嗎？

林：

當然是當時的書現代人加以解釋。這兩本書在台灣的銷路也還可以，就像這樣的機會，真是難以一言道盡。

翁：

這樣說的話，凡異現在的數學書主要來源就是大陸的書，另外代理Springer的書，那像國內這一兩年有找到什麼書可以出版嗎？

林：

這個可能是因為我很少主動去找人，可能跟每個人的性格有關，我很被動，不會到外面去。當然也有一些，像顏一清老師，她在數學傳播連載的一些東西，我幫她出了一些書(按:如《快活的數學家》)。那像有些作者來找我，寫了一些書有些是數學的，有些不是，這樣的也不少。但好的書並不多，所以利用這個管道出版的書可能很少。如果人家有寫好的書，應該也不會這樣來介紹自己。

翁：

那在台灣他們是怎麼樣？我是指數學的書。

林：

我想這一類的書還是很少，畢竟台灣還是一個很小的市場，兩千萬人。那你說一個人寫了很好的東西，他會要求很好的價格，這個價格我們出版社沒有辦法承受，不然書的定價就得很高，書就賣的不好，有這樣的問題在。

翁：

那你們書的定價的標準大概是怎麼樣？

林：

我想知道大家對我們書的定價感覺怎麼樣？是太高還是太低，還是說其它？

翁：

我當然是覺得可以。

李：

還可以。

林：

這個書的定價也是隨著時間在改變，以前早幾年的話有一個簡單的算法，就是頁數除二，再加上五十元或一百元怎樣的，因為主要是考慮到影印的關係，也就是說，由銷售的觀點來定價，那現在的話當然是比較高，最近幾年我們的書品質方面也有加強這樣。

出版品的宣傳手法

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翁：

台灣的讀者怎麼知道會有這些書，我的意思是凡異也沒有什麼廣告。我的感覺是在台灣一本書要賣的好，除非是口碑，不然就是廣告要花很多的錢，我想凡異應該是沒有做這件事。

林：

我們就透過書局，擺出來賣，賣完了書局就再來進這樣子。

翁：

會不會不是數學的書賣的比較好？

林：

當然是有一些書是這樣子。數學書來講，越是小學的書就賣的比初中好，初中比高中好，高中又比大學好，有這樣的情況。

翁：

凡異剛開的時候，應該有一些英文的數學書銷路不錯吧？

林：

當然也是有一些比較好，十本書中只要有兩本暢銷，就可以維持下去了。

翁：

你那時選書，是如何選一些比較重要的書？

林：

書的好壞我們可以知道，銷路好不好又是另一件事情。當然不是百分之百很準，但應該差不了多少。就是說十本書你八本看法正確，兩本看錯了也沒關係。

翁：

做學術的書有時也免不了明明知道不賣，還得去賣，你會不會碰到這種情況出現？

林：

我想出越多的書，讓大家都有機會買來看，這是比較好的事情。也許有些書，出不出對我來講都一樣，只是說給大家有一個機會可以看。

洪：

那老師你們一般出版的書要用什麼方式宣傳？

林：

我們的宣傳就靠這個目錄，有來跟我們買過書的人電腦裡面有存檔，我們可以寄給他。

洪：

這樣會不會有人對數學很有興趣，然後沒有管道可以接觸到，這樣會不會很可惜？可能就是有一本書寫的不錯，錯過了看這本書的機會，那這本書就賣得不好，有沒有這種情形？會不會有點可惜？

林：

不過整個來講，台灣有一個好處就是到底還是很小的地方，很多的事情在國外是辦不到的事情，在台灣可以做的到。譬如說現在有一些書，有一些老師都知道有這個書，他們可以介紹給學生。我們本身沒有做什麼宣傳上的努力，情況是還好。

洪：

您的意思是說「凡異」有固定的消費群？

林：

這些都是我的猜想，我想也許是這樣子。

李：

那您有參加書展嗎？

林：

最近幾年的台北書展我們都有參加，也接觸到一些人，發現了一些新顧客。

洪：

老師那您有考慮過現在網路很流行，可以在網路上放一個小小的消息，不算廣告，就是給大家知道有這樣的一本書發行的消息？

林：

那像台大弄的這樣一個網站，會不會有很多人去看，有這樣的一個問題。

洪：

我們是從我們系站，一些介紹科普書的地方，連到凡異出版社。

林：

那這樣應該有一點效果。

書店名稱的由來

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翁：

「凡異」這個名字是怎麼取的？

林：

我先說個小故事。今年我到河南去，河南的教育出版社他們的名字就叫「大象出版社」。我覺得很奇怪，因為就大陸來講，他們都是取什麼「江蘇教育出版社」、「上海科普出版社」等等。

翁：

「大象」指的是大象這兩個字？

林：

對對，就叫「大象出版社」，這在大陸來講是第一個，他們現在還有「希望出版社」。

翁：

他們指的真的是動物的那個大象？(按；翁老師一路想到易經老子去了。)

林：

所以我這次去的時候就問他們的社長:你為什麼要取名「大象」？結果他跟我說了很多的理由，我現在還記得的是我們都知道河南的簡稱是「豫」，他說這個字就是大象的意思，左邊的是大，右邊的是象。另一個是說，遠古的時候河南這地方也有很多的象，現在因為氣候的變遷或其他原因，大象就消失了。我們這次到了「嵩陽書院」，嵩山就是少林寺的那地方，那裡就陳列了一支象牙，說是從當地挖出來的，還有其他的理由我已經記不得了。那現在再回到為什麼我們叫「凡異」，因為那一年1975年的時候，我的老大剛好出生，他的名字就叫林凡異，我就想說取同樣一個名字就好了(呵呵呵呵)，都是我最親愛的對象。

李：

那小孩的名字為什麼叫「凡異」？

林：

這也是跟數學有關係的，凡就是平凡ordinary，異就是奇異singular，數學就是這兩個東西。

翁：

後來有一段時間「凡異」又叫作「六藝」，是因為有第二個小孩子嗎(呵呵呵呵)？

林：

(呵呵呵呵)那是因為我們在新竹開了一個門市部，就叫作「六藝圖書中心」，後來我們就沒有用這個名字。後來，我們出圍棋的書用「理藝出版社」這個名字之前，作英文翻版書的時候，我們就叫作「六藝出版社」。

翁：

那凡異在那一段時間就不存在？

林：

不不，一直都存在，只是我們沒有用這個名字而已。後來我們去申請「六藝」的執照，發現別人已經有用這個名字，所以我們就不能再用。這個「六藝」好像是大家比較記得的，現在跟我們來往的一些廠商還是叫我們「六藝」。

翁：

我是比較記得凡異。那就是說有一段時間是「凡異」和「六藝」並存，大概有多久？

林：

好像有三，五年吧！

翁：

那「理藝」就是「六藝」的延續是吧？可是理藝的書就沒有什麼數學的書，就把兩個區隔來嗎？

林：

對，我想讓凡異的書不要包括太多的東西，這樣好像會破壞「凡異」的名聲。

製作《數學圈》的始末

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洪：

前一陣子我們看到《數學圈》這本刊物，當初為什麼想作這樣的刊物?

林：

那是為了提供給一些一般的讀者、老師一些材料。我是從美國的一些數學雜誌，例如給中學生看的那些，裡面翻譯一些東西，東湊西湊的。

洪：

當初讀者都是那一些人?

林：

我不太清楚，不過可能有一些高中的老師，還有一些其他的，我不是很清楚，因為總共的人也不多。

翁：

那裡面你有多少個筆名？

林：

其實也沒有其他的人。

翁：

那就是說日文、英文的翻譯都是你。

林：

日文的很少。

翁：

有一些像日本訪問field's medal的得主的這些。

林：

那些是從大陸拿來的，像《數學譯林》。

翁：

那《數學譯林》的書有沒有版權?

林：

他們後來也是跟國外要版權，不過沒有花什麼錢，都直接寫信給對方問說可不可以翻譯他們的東西，對方同意就翻譯了這樣。

洪：

那這也發行了一段時間，為什麼最後會停止了?

林：

那可能是因為銷售量不是很多，雖然是賠本，我們還是繼續作，後來就比較懶了。

翁：

其實如果只有你一個作也是蠻辛苦的，那個是多久一期的?

林：

是季刊，所以說雖然有四十期，但並不只十年(按:共十九年)，有時候就拖很久才出一本。

翁：

是什麼時候開始發行的?

林：

(呵呵呵呵)你看看第一本就知道了。

翁：

我第一次看到《數學圈》的時候是在回國後的某一天偶然看到的，你這「數學圈」這個名字是怎麼來的?

林：

說到這個「數學圈」，當初那時候黃提源他們參加一個好像叫品管圈，我覺得「圈」這個字不錯，就把它拿來用，叫作數學圈這樣。

翁：

數學圈有一段時間是朱建正負責的嗎？

林：

對，我中間有去法國一年，那段時間都是由他幫忙。

洪：

那當時數學圈發行，可是後來銷路也不是很好，你會不會覺得很難過？

林：

(呵呵呵呵)不過就是因為投資的也不多，所以也不會太難過。

洪：

那您有沒有想過再從新開始做?

林：

(呵呵呵呵)沒有，因為要辦好一個雜誌不是簡單的事情，當時是我們自己愛玩，想說自己一個人弄弄也可以。真的要辦好一個雜誌也要投入很多的時間、金錢各種東西，也要有很多的讀者支持才能辦得好。

與九章出版社的區隔

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洪：

那老師您有聽過九章出版社嗎?

林：

(呵呵呵呵)當然有。

洪：

(呵呵呵呵)您是否有想過兩家性質差不多，有沒有想過用什麼區隔出自己的特色？

林：

不過我想九章出的書大部份是高中的，有可能是因為老闆本來是師大畢業的，有一些同學當老師，所以出版的也比較著重在高中這一方面。而且他們的書以數學為主，其他的書很少。

翁：

那你對九章的情況清楚嗎？

林：

我不太清楚，只記得他有一陣子在報紙上傳出倒閉之類的，後來很多人捐了錢。

翁：

那大概是什麼時候？

林：

大概是1980年的時候吧！不過我們很少有接觸。

翁：

有沒有競爭？

林：

那當然有，不過不太感覺的到。

翁：

那這只是定義上來講是競爭。

林：

我們出的書也不一樣，不是說同一本書在競爭，所以這也不算競爭。

翁：

有沒有碰過，譬如說有一些書出版社會去搶？我不是說「九章」跟「凡異」，國內其他出版社有沒有這種現象？

林：

這種情況沒有。因為我們出版的書都不是那樣的書，不需要去搶。

翁：

不過你們都有大陸管道，那有沒有什麼特別情況？

林：

我們的管道不太一樣，作法也不太一樣。

翁：

作法，怎麼說？

林：

我們很簡單，就是跟大陸的出版社拿了版權就回來印。那他們有一些不是跟出版社打交道，是去跟作者私人打交道。

從事數學傳播工作的一些心得

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洪：

那請問老師，如果往後也有人想做這種數學傳播的工作，那您有什麼建議？

林：

(呵呵呵呵)作一個事情要能順利的話，要有各種各樣的條件。就數學的書來講，在目前這幾年好像比較多了，在一般的書局都看的到，好像有比較受到重視。現在的環境是比以前好，以前的人認為數學的書要成立一個出版社是不太可能，我這個人是比較不信邪，要看自己能做出一些什麼東西這樣。那你剛剛講說:對從事數學傳播工作的人有什麼建議？我想，那要看一個人如何做事情，完全要看那個人，看他的個性、特點能不能發揮出來，我想這比較重要！

翁：

那你覺得做出版社會不會很累？

林：

整個來說我不覺得太辛苦。一開始的時候在1975年那時候作翻版書，我翻版書也是跟別人不太一樣，我翻版書不管什麼都出，有一些書商就只會出比較賺錢的書，以銷路作為考量，我們是各式各樣都出。這樣來講是一件很糟糕的事情，不過這樣也就有各式各樣的讀者。譬如說我出一本可能是很不暢銷的書，但也可能會賣到一百本，有這樣的讀者在那邊。我可能是第一個做這樣的事情還能存活下來的人。

翁：

那台灣的人現在有人跟你做一樣的事情嗎？

林：

我想現在這樣的人很少，那當然你也看到有一些人就這樣失敗了。就是說，在出版社裡面，我們台灣有約五千家的出版社，整個大陸也才幾百家，但五千家真正有在出書的也很少，大概只有五百家。出版這東西，你也很容易成功也容易失敗，那當然失敗的機會比較大。因為出版需要相當的財力，每一本書從約稿、打字，排版等都要花費人工，而且不是馬上可以拿得回來，出版後要賣個一年兩年本錢才慢慢拿得回來。但也不需要太大的資本，一開始就這樣那樣，書就可以出版了。如果書一暢銷，利潤就很高了，那連續出個幾本，出版社也就建起來了。但是一百本書來說，也許只有十本能夠成功，不是每本都可以。整個比例還是很少，所以還是很不容易的，要持久去做才有可能成功。像我的情況，我是在學校裡還有工作，並不是說一個出版社在那邊，我必須靠它過活這樣，所以我可以慢慢的做很多年以後，慢慢累積一些資本。

翁：

那我看時間也差不多了，謝謝你接受這次的訪問。

洪、李：

謝謝老師。

林：

謝謝各位！

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